گفتگوی من و مازیار عارفانی در سایت شمیم شمال
مصاحبه مازیار عارفانی با آرش الله وردی:
پروژه مطرود برای من تمام شده است
گفتگویی کوتاه به بهانه چاپ کتاب خدای مهربان باقی ست ...
بازنشر از سایت شمیم شمال
آرش قبل از هر چیز میخوام بدونم که پروژه مطرود که به هرحال تو هم یکی از شاعری شاخصش به حساب میای، در حال حاضر (در سال ۱۳۹۳) در چه وضعیتی قرار داره؟ و آینده مطرود را چطور پیش بینی میکنی؟
- راستش نمی دونم چرا قبل از هرچیز باید اینو بپرسی؟ مطرود یک پروژه ی گروهی بود که از سال ۸۴ با محوریت علی سطوتی،یاور بذرافکن،بهنام بدری و من شروع به کار کرد. بعد این گروه گسترده تر شد و حالا نیز به قدری گسترده شده که بیشتر از هرچیز بهتره بگم پراکنده شده.قطعن من به شخصه نمی تونم درخصوص این پروسه حرف بزنم و اینکه آینده اش چی میشه.راستش برای خود من، پروسه مطرود حدود یک سال پیش تمام شد، بنا به دلایل مختلفی که ترجیح میدم درموردش حرف نزنم.برخی اوقات فکر می کنم کاش می شد سایت رو ببندیم و تموم! اما گاهی به خودم می گم به من چه؟ مگه من چی کاره ام که سایتو بخوام ببندم؟ بذار باز باشه تا جایی واسه بچه های جوون تر باشه.اما چیزی که می دونم اینه که با دوری از فروتنی بی معنای رایج، مطرود فارغ از معدودی از نمونه آثار و کنش هایی که به قولی صرفا نشانگر جوانی و عصبیت آنارشیک اعضای آن بود، به واقع مهمترین جریان رادیکال شعر ایران در دهه هشتاد به شمار می ره.جریانی که درست فهمید پاشنه آشیل شعر معاصر و وضعیت فرهنگی ایران کجاست و شروع به نقد اون کرد ،شعرهایی که اون سالها در مطرود نوشته شد،نگاهی که مطرودیها به ادبیات و شعر داشتن، چیزی بود که امروزه کسایی که داعیه دار شعر رادیکال هستند تازه دارن بهش رو میارن.یعنی به جرات ما یکی دو قدم پیش بودیم، البته اگه پیش بودن معنایی داشته باشه.ممکنه این حرفام به خیلی ها بر بخوره اما به واقع در دوره ای که همه گرفتار خزعبلات ادبیات پسامدرن و شعر دهه هفتادی بودند، مطرود دقیقن داشت کار خودشو می کرد و راهی رو رفت که امروز می بینیم چقدر تاثیر گذار بوده.
- شعرهای مجموعه تو تا چه میزان متاثر از این فضای مطرودی که اشاره کردی بود؟
- – خب طبعن شعرهای من و بقیه ی بچه ها بوده که این فضا رو بوجود آورده، نه ما که متاثر باشیم .متاثر از چی؟اصلا همه ی ما همیشه از ایجاد یک فضای مستقر گریزان بودیم و هستیم.شاید یکی از دلایل تموم شدن مطرود برای من همین باشه.اینکه مطرود تبدیل به یک چیز شده، چیزی که داره به ما هویت میده و از ما جلو افتاده.همین که شما دارید این مصاحبه رو با مطرح کردن مطرود شروع می کنید و همین که از تاثیر مطرود روی شعرهای من می گید، اینها همه چیزهایی هستند که ما همه ازش فراری بودیم . بهتره بگم دلایل به وجود اومدن مطرود از اساس مبارزه با همین چیزا بود.خلاصه شعر من شعر خودمه…
- بگذار صریح تر بگم… تا چه حد شعر تو، تونسته از بیانگری عبور کنه؟ حادبیانگری در شعر تو چه تفاوتی را با انبوه کتابهای چاپ شده دیگه ایجاد کرده و میخواد خودش را برجسته کنه؟
- مازیار جان! مدام داری منو به هویتی می کشونی که ازش فراریم.اگه داری از حادبیانگری حرف می زنی دقیقا حادبیانگری، بیانگری ِ شدت یافته ست، نه گریز از بیانگری.گریز از بیانگری که امروزه کار همه ی آدمهاست. به خصوص شاعرها.حادبیانگری سعی می کنه با شدتی واقعی و آگاهانه، بیان و ابزارهای وابسته ی اونو جا بگذاره و به فضایی برسه که هیچ فضای قابل تعریفی نیست.اینکه شاعر مطرود وجود خارجی ندارد و نخواهد داشت چه برسه که بخواد خودشو برجسته کنه.برجسته کنه که چی بشه؟فکر کن توی قبرستونی مدرن با معماری ای یکدست، یک سنگ قبر از بقیه برجسته تره.همین.سنگه دیگه… توشم یک مرده.
پس چرا در پاسخ به اولین سوالم گفتی: ﻣﻄﺮﻭﺩ ﺑﻪ ﻭﺍﻗﻊ ﻣﻬﻤﺘﺮﯾﻦ ﺟﺮﯾﺎﻥ ﺭﺍﺩﯾﮑﺎﻝ ﺷﻌﺮ ﺍﯾﺮﺍﻥ ﺩﺭ ﺩﻫﻪ ﻫﺸﺘﺎﺩ ﺑﻪﺷﻤﺎﺭ ﻣﯽ ره … یا: ﺑﻪ ﺟﺮﺍﺕ ﻣﺎ ﯾﮑﯽ ﺩﻭ ﻗﺪﻡ ﭘﯿﺶ ﺑﻮﺩﯾﻢ و یا… بنظرت این با جوابتت به این سوال که:فکر ﮐﻦ ﺗﻮ ﯼ ﻗﺒﺮﺳﺘﻮﻧﯽ ﻣﺪﺭﻥ ﺑﺎ ﻣﻌﻤﺎﺭﯼ ﺍﯼ ﯾﮑﺪﺳﺖ، ﯾﮏ ﺳﻨﮓ ﻗبر ﺍﺯ ﺑﻘﯿﻪ ﺑﺮﺟﺴﺘﻪ ﺗﺮﻩ . ﻫﻤﯿﻦ . ﺳﻨﮕﻪ ﺩﯾﮕﻪ ﺗﻮﺷﻢ ﯾﮏ ﻣﺮﺩﻩ… کاملا در تضاد نیست؟!وقتی تو میگی: ﺷﺎﻋﺮ ﻣﻄﺮﻭﺩ ﻭﺟﻮﺩ ﺧﺎﺭﺟﯽ ﻧﺪﺍﺭﺩ ﻭ ﻧﺨﻮﺍﻫﺪ ﺩﺍﺷﺖ ﭼﻪ ﺑﺮﺳﻪ ﮐﻪ ﺑﺨﻮﺍﺩ ﺧﻮﺩﺷﻮ ﺑﺮﺟﺴﺘﻪ ﮐﻨﻪ…. چطور میگی که مهمترین جریان شعر رادیکال ایران بوده و یکی دوقدم از بقیه جلوتر بودیم؟
- هیچ تناقضی وجود نداره.تناقض تو حرفا و کنش کساییه که درکی از وجود این قبرستون ندارن،جوری با شعر و شاعری رفتار می کنن که انگار دارن مسابقه کشتی میدن یا بهتره بگم انگار دارن قمار میکنن،کسایی که هنوز دارن به شعر نوشتن و شاعری توی مکان و زمان حاضر افتخار میکنن،انگار که دارن توی المپیک پیروز میشن،یک ایده ی کاذب موفقیت همیشه پس ذهنشون هست،چیزی که ما هیچوقت نخواستیم داشته باشیم و اینکه تو زمانی که همه داشتن جایزه های شعر رو به خونشون میبردن ما واقف بودیم که شعر نوشتن چه کار مضحکیه،اینکه شعر نوشتن واقعن ناممکنه،ما این ناتوانی از نوشتن رو درک کردیم، این فضای ویران،قبرستانی که میگم اینجاست… شعر، شاعری و شاعر خیلی وقته که مردن، ما اینو سعی کردیم از اول کار بفهمیم،برای همین به نوعی از نوشتار رادیکال دست زدیم که توی شعر فارسی به تمام معنا تکین بود،البته نه به معنای آوانگاردها پیشرو،بهتره بگم تنها،یا نوعی عقب ماندگی که آگاهانه نام مجموعه شعر علی سطوتی هم بود.اینها هیچ کدوم از سر اتفاق نبوده و نیست.اما تاریخ همه ی اینها رو به نفع خودش محاصره میکنه و توی چرخهای خودش له میکنه،کم کم مطرود داره به یک نظام تبدیل میشه و ما طبق مانیفست اولیه مون به امضا و همراه مجید یگانه قسم خوردیم که تا وقتی هستیم نذاریم این جریان منحرف بشه،امروز به محض رسیدن این بحران،بحرانی که داره به هویت سازی ما دست میزنه باید یه کاری کنیم و اون کار از نظر من به پایان رسوندن پروژه مطروده… برای من مطرود تمام شده و از تو هم خواهش میکنم که بحث مطرود رو به پایان برسونی.
اگرچه این بحث برای من پر از ابهامات فراوان بود، از جمله پروژه بودریاری مطرودی ها و تطابق زمینه های بودریار با شرایط حال حاضر ما، یا عدم انطباق یک پروژه پایان تاریخی در شعر فارسی و… که اصلا هیچوقت نتوانستم با این تناقض های تئوریک کنار بیایم؛ ولی به احترام تو از بحث مطرود خارج میشم آرش جان؛ ولی امیدوارم روزی یکنفر از شما فارغ از آن حس عصبی و آنارشیکی که گفتی به این سوالات پاسخ بدهد… اما برویم سراغ کتابت؛ خیلی ها معتقدند که راوی اکثر کارهای تو، همه یکنفر هستن. یعنی انگار تمام شعرهای مجموعه توشط یک راوی و با یک حس مشخص بیان شده، آیا تعمدی در این شیوه روایی وجود داشت؟ یا اینکه از اساس این حرف را نمی پذیری؟البته با ذکر این توضیح که منظور من از عصبی و آنارشیک بودن، توضیحات کنونی تو درباره مطرود نبود و ریشه در مواضع برخی دوستان تو در قبال انتقادات در دهه هشتاد دارد.
- نه،تمام شعرها که نه… اما اول شخص مفرد اغلب راوی شعرهای منه،نه! عمد خاصی وجود نداره، بیشتر بر می گرده به ایده نزدیک شدن زیست شاعر و شعر و اینکه همیشه خواستم تجربه امر زیسته را به بدوی ترین و طبیعی ترین شکل موجود اجرا کنم، اول شخص هم یکی ازاون راههاست ونه البته لزومن.
یکی از مهمترین ویژگی های شعری تو اینه که عملا یک کل منسجم را نمیسازه، ولی در عین حال فضای خاصی رو در خودش پرورش میده و ریتم و لحن تا پایان شعر حفظ میشه، که این امر باعث میشه تا ما با عدم انسجام یا گسیختگی شکلی مثل بعضی از آثار دهه هفتاد روبرو نباشیم. با این مقدمه میخوام بدونم جایگاه ریتم و لحن رو در شعر خودت و شعر امرروز چطور ارزیابی می کنی؟
- لحن و ریتم دو تا چیز جداگانه ان. البته ریتم جزیی از لحنه. ریتم در کارهای من نقش اساسی داره. ریتم،نگرش،نوع نحو و بیان، همه اجزا تشکیل دهنده لحنند؛ همونطور که میدونی در شعر شاعران کلاسیک و نیمایی، وزن بیشتر بار موسیقایی کار رو به عهده میگیره، در شعر کلاسیک الا استثناهایی مثل غزلیات شمس و به صورت حداقلی در تک بیتهایی از دیگر شعرا که حاوی تکنیکهایی از جمله واج آرایی هستند دیده میشه، اما در شعر نیما با تئوری دکلاماسیون طبیعی کلام، بر ریتم تاکید میشه. اما در اشعار شاعران نیمایی تاکیدی بر ریتم کمتردیده میشه، اما همون سالها در شاعری چون هوشنگ ایرانی به اوج میرسه، شاعرانی چون تندر کیا و شین پرتو نیز از این امکان بی بهره نبودن، بعدترشاملو با پیشنهاد شعر سپید، مجبور شد به گونه ای از موسیقیتوجه کنهتاجایی که ریتم در آثار شاملو نقش مهمی بازی می کنه، توجه و راهکارهای براهنی در دهه هفتاد هم نوعی از تلاش در راه ریتمیک کردن هر چه بیشتر شعر بسیار قابل توجهه، اما راهکار ریتم در براهنی به شعر زبانی ختم میشه، در این میان نمیشه از شعر آوایی اجرایی ایران حرف نزد.شاید مهمترین و رادیکالترین شاخه ای که از تئوری های ریتمیک و زبانی براهنی منتج شد و راه خودش رو نه صرفا در حرفهای براهنی بلکه در شعر لنگویج پویتری آمریکاپیدا کرد، شعر امید شمس و هوشیار انصاری فرد بود، بعدتردر شعر بابک سلیمی زاده، شهریار خسروی،مهدی دادفرما،فرشاد سنبل دل و … ریتم و به خصوص آوا به شکل مفرطی غالب و اجرا شد (مفرط البته به معنای مثبت اون) اما ریتم در شعر من (البته به تظر من) در آوا و بازی های زبانی خلاصه نمیشه. مهمترین شعر ریتمیک من “گه کشی” نام دارهکه متاسفانه مجوز انتشار رسمی نداره، ریتم در این شعر مدام یک کارکرد کلان پیدا می کنه. حتی میشه گفت به فرم بدل میشه. در شعر منتشر نشده ی دیگری به نام “خون ریزی” عنصر تکرار، ریتمی عصبی کننده و افراطی پیدا می کنه تا به کل کار شکل بده، و سعی می کنه تنفر مخاطب رو از ریتم و شعر نشون بده. در اصل باید بگم تولد هر شعر در ذهن من با ایده ی یک ریتم آغاز میشهو بعد بسط پیدا می کنه. این کل منسجم یا فضایی که تو میگی حاصل اینه که من به خصوص در شعرهای از سال ۸۸ به بعد وسواس بالایی به کار بردم،سعی می کنم هیچ عنصری اضافه نباشه و همه بهر کاری ساخته بشن.تفکر شعر ساز من، قبلا کاملا بر خلاف این نقطه نظر بود.بدیِ این وسواس اینه که خروجی کم داشته باشم،بنویسم، خط بزنم و منتشر نکنم…
اما در شعری مثل “نصف کردن” یا “مشت” به شدت با تکرار برخی گزاره ها مواجه هستیم. آیا این تکرارها فقط دلیل ریتمیک دارد؟
- نه فقط…سویه تاکیدی تکرار،سویه ی پارودیک تکرار و سویه عصبی تکرار هم مدنظرم بوده
این سویه ها را فارغ از ریتم اثر میدانی؟
- نه با اینکه به ریتم اثر کمک می کنن، اما خودشون هویت مستقلی دارن طبعن.
- آیا قبول داری در این مجموعه برخی از گزاره ها منش انتزاعی دارن؟
- تا تعریف از انتزاع چی باشه
مثلا گزاره ای مثل “دندان بخشایش”؟آیا فارغ از انتزاع میشه بهش نگاه کرد؟
- اگه به کلیت کار دقت کنی،این گزاره ها سرانجام به یک وضعیت ابژکتیو تری نزدیک میشن.
- یعنی اگر به کلیت کار نگاه کنم دندان بخشایش تبدیل به یک پدیده عینی میشه آرش؟!
- هر شعری می تونه تلاشی فرمیک در راه عینی کردن انتزاع باشه… اولا پدیده عینی هیچ امتیازی برای یک اثر نیست، دوما من مشکلی با ترکیب های ذهنی و انتزاعی نه که ندارم، بلکه خیلی بیشتر از این چیزی که تو مثال می زنی می تونم مثال بزنم تو کارهام… نگاه اصلی من به فضاییه که سر آخر تولید میشه، این فضا باید کار بکنه، باید ضربه ای بزنه، اثری بگذاره.
خب منم از اول همین رو پرسیدم که قبول داری منش انتزاعی رو یا نه؟ نگفتم ایراده…
- نه! قبول ندارم… در کلیت کار… چون کلیت انتزاعی بیرون از شعر دیگه کار نمی کنه. از کار می افته. به واقعیت متصل نمی شه. اینکه یک کلمه یا یک ترکیب انتزاعی و ذهنیه دلیلی بر ذهنی بودن شعر من نیست.
اما در شعر زیست تو این نگاه را به کلیت اثر هم تسری داده ای و وزن ذهنیت بسیار برجسته تره…
- به تعبیر کوکتو و نزدیک به تئوری های نیما :شعر روشن نوشتن پیچیدگی هاست. در نهایت شعر مرتبط با زیست منه. یعنی مرتبط با واقعیت ذهن و عین منه. شعر، زیست یک شعر، کاملا استعاریه. به شکلی که در نهایت سعی داره استعاره و ذهنیت رو به تمسخر بکشونهو جایی بین واقعیت و مجاز به شکل پارودیک احداث کنه.
آیا تعمدی وجود داره که در بخش عمده ای از شعرهای تو، نقش استعاره از مجاز و کنایه بیشتره؟
- برای من استعاره خیلی نقش پررنگ تری داره تا مجاز و کنایه.
دلیلش چیه؟خب در شعر کلاسیک یا مثلا شعر دهه شصت هم استعاره نقش پررنگ تری داشت، اما دلیل تو برای شعری که در امروز مینویسی چیه؟
- تعمدی نیست
البته منظورم استعاره در اجزاست….
- توی چند پاسخ قبل جایی گفتم که میشه روند شعری من به دوقسمت تقسیم شه. در نیمه دوم کار من، گرایش بیشتری به تکنیکهای ادبی پیدا کردم. اما همیشه از فاخر شدن کار می گریزم.
ولی فکر نمیکنی گزاره هایی مثل “من دنبال مسیح می گردم” و “خداوند هنوز جهان را می آفریند” و “ما خداوند را جسته ایم” و “شبی که فرداش قیامت است” و “یک لوراسپام به من بده پرودگار” و…. و … کمی کلی نگرانه است و باعث فاخر شدن محتوای اثرت میشود؟
- نه،اغلب این سطرها در فرم کل که قرار میگیرن وجه پارودیک می گیرن و کارکردشون عوض میشه.
چجوری وجه پارودیک میگیرن؟
- با هم نشینی ای که با دیگر عناصر شعر برقرار می کنن.همیشه یک یا چند وجه از سخن فاخر یا سخن قدرت رو ندارن،مثلن از نحو و بیان سخن محتوای فاخر حذف میشه و هزار نوع فرمول دیگر. انگار یک چیزی رو ازش گرفتن،هویت و داراییش رو گرفتن و فقط شکل،اندام و ظاهره که باقی مونده
و من در تنهایی شورمندانه ی خودم به این فکر می کنم که با تف های آینده ام چه کنم؟
تنهایی شورمندانه+تف های + آینده
وقتی فکر می کنی میرینی
فکر نکن
بیا بیرون
که سرمایه زندگانیست کار
بنابراین وجوه آیرونیک در شعرهای تو نقش مهمی دارند. درسته؟
- این رو باید از دیگران پرسید
راستی وضعیت نقد در فضای حال حاضر ادبیات رو چطور می بینی آرش؟
- افتضاح… پر از حب و بغض… روزنامه ها که همه خزعبل می نویسن. توی مجله ها هم که وضع بهتر از این نیست.همه چی شده رفاقت یا دشمنی.حالا شاید تک و توک، یکی اینور یکی اونور کاری منتشر کنه، اما به کل وضع خرابتر از اون چیزیه که باید باشه.انگار یک جور رفتار مافیایی بر تمام روزنامه ها و مجلات حاکمه.و البته که همه ی اینها یکشبه و اتفاقی پیش نیومده، و کاملا طبیعیهجایی برای خلاقیت نمونده.
به نظر تو پس راه چاره چیه؟
- من چه کاره ام که بخوام راه چاره بدم؟ تنها اینو می دونم که کار من خوندن و خوندن و دیدن و شعور کسب کردنه. اینو می دونم که خوشحالم از این بابت که راهم رو پیدا کردم. که توی این کار حداقل حرفه ای ام. همین چند روز پیش از قول کلودل تو دیوار پیجم نوشتم ادبیات راه آموزش خواندن است، مرام خوندن رو درک کردن و زمان و جهانت را مصروف خواندن، دیدن، شنیدن، فکر کردن، فهمیدن و کسب شعورکردن… در این راه دارم قدم می زنم. نشریات ما و اغلب روزنامه نگارهای ما اینکاره نیستن، یا دغدغه شهرت دارن یا فکر امرار معاشند.
چرا دیگه در ادبیات ۲۰سال اخیر ما کسانی مثل براهنی، رویایی، دریابندری و… را نمیشه پیدا کرد؟ این اتفاق ریشه در چه وضعیتی داره؟!و چرا انقدر وضعیت انتقادی شعر معاصر ما راکد و ساکنه. آیا به نظر تو این امر فقط ریشه در ژورنالیسم ادبی داره؟
- در مورد سوال اول به نظر من بحث خیلی گسترده تر ازین حرفاست. اما من فکر می کنم نسلهای معاصر تربیت ذهنشون به سمتی رفته که کاملا سیستم های کنترل کننده در نظر داشتن.وقتی ما معنای لغات رو عوض یا تهی میکنیم، وقتی معنای مبارزه،عشق،زندگی،مرگ،ادبیات،کار و همه چیز عوض شده، چه توقعی داری که نسل ما مختاری، شاملو و فردوسی داشته باشه. این چیزیه که سیستم از ما میخواد و ماهم به راحتی بی هیچ مقدمه ای گفتیم آری… ریشه در ماست، در همه ی ما و ازین “ما” چه توقعی میره که کارمون رو درست انجام بدیم، همین ماییم که میشیم شاعر،ژورنالیست،بازاری،ناشر،مدیر،پدر،مادر و هر نقش دیگه ای…
- ولی عملا متن های تو هم توی همین فضا تولید میشه. برای برون رفت از این شرایط تو بعنوان یک شاعر چه تمهیداتی رو در عرصه تولید اثر ادبی داری؟!
- من هم جزیی ازین فضام و دچار این شرایط. تمام استراتژیم این بوده که این وضعیت مهلک رو به فضیلت بدل نکنم؛ ولی در عین حال راوی شکاف های اون باشم. امیدوارم تونسته باشم. با رفتن توی دل واقعیت موجود و اینکه کجا،چه زمان و برای چه کسی داری مینویسی و فکر می کنی تا بتونی شکافهای ایدئولوژی و زیست انسانی رو به رو بیاری و البته نه عکس گرفتنهای رایج ناتورالیستی از وضعیت موجود، که ادبیات ما به خصوص ادبیات داستانی معاصر رو مدام تهدید میکنه
- بعنوان آخرین سوال میخوام ازت بپرسم که مهمترین دستاورد شعر در یک دهه اخیر رو چه چیزهایی میدونی؟
- هیچ دستاوردی وجود نداشته،اصلا نمی دونم باید از ادبیات چنین توقعی داشته باشیم یا نه؟اما اگه منظورت سیر ادبیه شعر دهه هشتاد ه باید بگم که هیچ…
- ممنونم از اینکه در این گفتگو شرکت کردی.و حرف پایانی؟
- من هم ممنونم از اینکه طی این مصاحبه من رو تحمل کردی… و حرف آخر اینکه امیدوارم دوستی های ما مردم ادبیات با خود و دیگر مردمانمان، وسیعتر و مستحکم تر از قبل بشه تا ادبیات بتونه کارایی داشته باشه،کار کنه،اثر بگذاره و نه اینکه کنشی تفننی، مثل دیگر دستاوردها و سرگرمی های سرمایه داری باشه، این مهمترین آرزو و ایده ی من در عرصه ادبیاته…و به قول رویا: حرف آخر همیشه در راه می ماند…
http://shamimshomal.ir/2603/%D9%BE%D8%B1%D9%88%DA%98%D9%87-%D9%85%D8%B7%D8%B1%D9%88%D8%AF-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D9%85%D9%86-%D8%AA%D9%85%D8%A7%D9%85-%D8%B4%D8%AF%D9%87-%D8%A7%D8%B3%D8%AA/